中国网：十年前，“四个革命、一个合作”能源安全新战略被提出，为推动新时代能源发展提供了根本遵循。十年来，我国坚定不移加快能源转型，走出了一条符合国情、适应时代要求的能源转型之路。我国的能源转型变革取得了哪些成果？有哪些先进的经验和做法？国际合作取得了哪些新进展？本期节目，特邀中国社会科学院工业经济研究所研究员、中国能源研究会理事朱彤与广大网友交流。

中国社会科学院工业经济研究所研究员、中国能源研究会理事朱彤。（中国网记者 董宁 摄）【文字实录】

中国网：朱老师，您好！欢迎您作客中国网《中国访谈》节目。
朱彤：你好！
中国网：今年是“四个革命、一个合作”能源安全新战略提出的十年。在十年前是基于什么样的背景提出了这个新战略？经过十年的发展，我国走出了一条什么样的既符合国情，又适应时代需求的能源转型之路呢？ 
朱彤：我们平时经常讲的“四个革命、一个合作”，就是能源消费革命、能源生产革命、能源技术革命、能源体制革命和国际合作。这个战略思想提出的大背景是中国经济进入新常态。这个新常态的背景下，作为能源行业本身它面临一些问题。也就是我们经常讲的资源环境不堪重负、高投入，能源、资源大量投入的经济增长不可持续等等，所以当时提出能源消费革命，就是抑制不合理能源消费；能源生产革命，从构建一个比较多元的能源供应体系这个角度来保证能源安全等等。要进一步加快能源技术革命。当然，核心和关键是能源体制革命，特别是十八大以后提出市场机制起决定性作用，而且在能源行业这一点远远不够，因为我们国家的能源行业长期以来市场机制作用是非常小的，很大程度上是行政的、计划的一些机制在起作用。所以，在这个大的背景下提出这样一个战略思想。到今天，也就是十年后你再来看会发现，实际我们国家具体是2013年、2014年以后，风力发电、光伏发电的发展，甚至包括电动汽车的发展，才进入一个加速的阶段。在这之前，规模都比较小。2013年之后进入加速阶段，基本上每年都是30%、40%（增长），2020年之后基本上每年都是80%、90%的增长速度。其实这背后的一个大的背景就是因为能源转型成为整个能源行业发展里面越来越重要的战略。因为2020年我们提出来“双碳”目标，而要实现“碳中和”的一个最重要的手段就是要大力地推进能源转型，就是我们讲的用可再生能源替代化石能源，或者讲宽泛一点，就是非化石能源替代化石能源这样一个大的战略。所以，从最近这几年来看，能源转型本身其实它已经慢慢涵盖了“四个革命、一个合作”，而且它更加系统。我个人认为，这十年的发展确实是我们国家能源转型快速增长、规模扩大（的时期），包括最近国家能源局、国家发改委发了一个能源转型白皮书（《中国的能源转型》白皮书），也是对过去十年，可以说是对能源革命的一个总结，实际上意味着，在能源行业，能源转型这个战略本身越来越重要，它也是实现我们能源革命讲的“四个革命”本身最重要的战略和抓手。当然符合国际大趋势这个是毫无疑问的，因为我们今天能源转型一个最大的背景就是气候变化、全球变暖。我们要推动能源转型，最后实现整个能源系统的零碳。整个社会经济活动的所谓的净零排放就是“碳中和”的状态。所以，在这个意义上来讲，我们能源转型本身符合国际大趋势。至于说符合中国国情，我认为这条路还在探索之中。能源转型本身其实很复杂，它面临很多挑战。 
中国网：有很多综合性的因素。 
 朱彤：对。它复杂就在于，首先，因为过去的化石系统要转向未来的以可再生能源为主体的新的能源系统，是一个系统的转变，不是说你把化石能源它撤出去，把可再生能源增加了，这个事情就实现了。从技术特征，从系统的组织结构，以及它的运营、商业模式有极大的差别，甚至是截然不同的。我觉得这是一个要注意的问题。所以真正要找到一条符合中国国情的能源转型之路，其实我觉得到目前为止都还在探索之中。虽然我们能源转型第一个阶段取得了很大的成绩，比如我们的可再生能源装机，相当于全球可再生能源装机的40%。我们的可再生能源一年的发电量，可能是美国和欧盟加起来差不多。从数据上来讲，这确实是一个非常大的成绩。但是从另一个层面讲，其实能源转型还处在初级阶段。比如说我们现在一次能源消费里面，非化石能源占比大概也就占17%左右；如果再去看可再生能源份额就更低，大概在中国只有14%、15%左右；电动汽车保有量，目前大概只占5%左右。因为最终是要占70%、80%，甚至80%、90%的能源系统里都是来自于非化石能源。现在（要从）17%到80%到85%，这还有很长的路要走。  
中国网：能源安全新战略提出的这十年，中国的能源转型呈现出哪些新特点？能源转型变革的成果主要有哪些呢？
朱彤：成果主要是从量的规模来看。这十年来，像光伏发电的装机可能增加了有30倍了，从几千万到差不多6亿装机。风力发电也是从7000多万到大概4亿多，这两个加起来差不多11亿装机了。我们的电其中有1/3来自于可再生能源，这也是一个很大的贡献。我们如果从可再生装机来看，我们中国的装机量是全球装机量的40%，这是对全球气候变化做的一份贡献。另外，从中国自身的角度来讲，中国之所以能够取得那么大的成绩，有一个很重要的原因就是由政策来驱动的。但是中国为什么比欧美国家取得的成绩要多呢？其中背后有一个很重要的原因，就是因为我们的光伏发电，光伏制造产业链，风力发电的制造产业链，新能源车包括电池，包括现在的储能，这个产业本身在全球是很有竞争力的。就像我们的光伏发电（的成本）过去十年应该是下降了80%、90%。对于光伏发电来讲未来这个空间，它还能够继续往下走，可能未来十年再降个70%、80%也没有问题。这是技术进步带来的一个魅力，特别是中国的光伏发电产业链的制造行业本身。所以，这些产业，包括未来像我们讲的绿氢制造的这样一些产业链，绿氢制造产业链中国这一块跟国际经济水平还有些差距，但是如果这个能源转型继续推进，方法得当，措施也得当，能够找到很好的（途径）。它可能也会像光伏制造业一样形成新的、竞争力很强的产业。但前提是说，一定要找到合适的，有利于它创新环境的。从成绩的角度来讲，这一点拿出来的话确实没有几个国家能比，它背后最重要的原因是，是因为我们有庞大的有竞争力的、技术创新能力的能源转型的低碳产业和低碳技术。
中国网：在转型推进的过程中，您感受到我们取得了哪些经验以及有哪些好的做法？
朱彤：实际上，因为我看过去十年取得的成绩，（有）两个大的措施。一个就是政策。我们把能源转型和碳中和，特别是可再生能源发展等等这些目标，特别是2020年习主席代表中国在联合国大会上承诺的“双碳”目标之后，所有行业发展的规模就出现了一个加速，加速背后就是它的政策力度也在加快。第二个做法，在推进过程中，因为中国在能源行业有大量的国企和央企，他把这些目标又分解到国企和央企上，比如说发展可再生能源，它对国企、央企就有考核。假设你是能源企业，你的投资里面化石能源应该有多少比重，可再生能源应该有多少比重，每年给你定个量，你要往上走。很明显，这两个举措取得了很大的作用。但是我想说的是这两个举措在第一阶段取得很大的成绩和作用本身未必适合下一个阶段。就是说当前能源转型政策应该把推动系统转型，提高系统灵活性，作为能源转型政策的优先位置，而扩张规模，比如说装机今年多少，其实不需要政府去管，交给市场去做就可以了。所以，这是我在做能源转型研究的时候反复强调的一点，能源转型本身除了要有系统思维之外，还要严格或者说要把效率的原则贯彻到我们能源转型的政策当中去。
中国网：中国承诺的“双碳”目标是确定不疑的，但是我们现在要看到，我们依然是一个发展中国家，发展中的大国，同时我们也提出了是要实现人口规模巨大的现代化。所这就意味着人们对美好生活的用能需求还会在不断地增加。那么如何保证用能需求的同时我们要力争实现“双碳”目标，这是不是也是一个平衡的问题？如何处理好他们之间的关系？
朱彤：这个问题非常好。不管做什么，实际最后要落实。我刚才是从经济层面讲的，不能影响国家的经济竞争力。从我们老百姓（角度来讲），因为最后必须人民享受到这个结果。其实对于用户来讲，我是用化石能源的电还是用可再生的电对我来讲没有什么区别，它都是电，而且化石能源发的电没准还更好用一点。所以，这个东西怎么去平衡，怎么去实现？我觉得有几个层面的事，第一个还是怎么样能够走一条可持续的有效率的转型之路，我认为这个是关键。首先，要认识到，这次转型本身它的特殊性以及它后面的影响，然后要跳出这种思维惯性的束缚；其次，当这种转型来了之后，光伏发电在用户端的甚至还有分布式的风电，未来甚至有很多储能、热泵等等，包括电动汽车都可以，它是在用户端的。如果说我自己建了一个屋顶光伏发电，其实我就属于能源生产者了，这就完全不一样了，能源生产和消费合一了，我既是能源消费者也是能源生产者，我们称叫产销者。它的影响就是，我可以减少从电网买电，我自己发自己用，这个电价是比较低的。这种情况下，你会发现我每节省一个单位的能源，就可以减少排放，同时还减少我的成本，经济上也划算。面临的问题就是，因为你是跟“网”打交道的，比如热力管网的供暖，如果你是太阳能供暖的话，它不稳定，没了之后还得让管网给你提供。你按照过去的方式交给他（电网）一些费用，对你来讲不划算。你要自己发电，对你划算，但是对电网不划算，这就是存在利益矛盾和冲突。所以它原来那一套制度安排不合适了，这个规则得重新调整。一方面不能抑制这些人去发展零碳、低碳的积极性，而且这次变革最大的变化就在用能侧，不是在生产侧。用用能侧反过来倒逼配电侧的变革，是这样一个模式。
中国网：最后希望配电侧它的规模缩小？
朱彤：不是规模缩小，是它需要更加灵活，同时要双向，以前的配电是单向的，要双向，要更加智能化。所以我就想必须重新变革这种收费方式。收费方式的意思，第一个我没用你的电，我当然不能交那么多钱。第二个是能源网络成本怎么来回收，要重新去构建一套新的规则，就是收费方式。这需要政府通过改革的方式去实现的。我反复强调所谓提高系统的灵活性，以及让利益矛盾的不同主体之间的利益能够协调起来，让大家一起往一个方向走。这背后可以去核算的。最后是一个权衡，一方面你不能抑制这些终端用户的积极性，这是目前来讲最大的问题。这一点我反复强调，至少从今天开始往后走，如果还是这样，会发现产业链上各个市场主体会觉得越来越难受，他明明看到有一个机会能够降低我的成本，特别在现在经济形势又不好的情况下，结果被现在的体制机制给束缚住，这是很遗憾的事情。
中国网：最近，中国有两个能源的新数据引起了国际媒体的广泛关注，一个是可再生能源发电装机规模继去年历史性的超越火电之后，今年前六个月持续攀升至中国，攀升至占中国发电总装机的53.8%。另一个是今年7月份，中国新能源乘用车的国内月度零售销量首超燃油乘用车，成为了市场新主流。如果按照目前这个发展态势，中国是否会成为如外媒报道的那样“唯一有望在2030年前将可再生能源增加至两倍的大国”？我们这样的一个趋势会为全球能源转型提供哪些新动能？
朱彤：其实，中国要实现“两倍”，如果要去做肯定没问题。如果我刚才提到的体制机制的一些约束，包括我们体制机制的着眼点和方向还没有实质性的变化，这个成本可能是巨大的。我现在再强调一点，其实有两个方向。第一个方向就是说通过基于市场的机制去尽可能的发现、挖掘和实现系统的灵活性资源，要实现得有一个机制和平台，而不是仅仅确定一个峰谷电价类似这种人为的方式等等，这是一个方面。市场化的思维是什么呢？如果你需要这个资源，很简单，构建一个市场，让供需在这个平台上见面，供需各自报价。完了以后，最后你发现在那个点谁的价格最低、提供的服务最好，我就达成一个匹配，类似这种。第二，就是我刚才提到的一个方面是要通过构建一套机制去发现现在的电力系统、能源系统它的灵活性的资源，同时实现它的价值。你这个体制机制必须要能够极大的释放终端用能主体它在推进转型、使用低碳能源、减少碳排放上的积极性和主动性，因为从技术上现在已经具备了。但终端用能主体包括很多，甚至包括我们讲的地方政府部门，其实也应该有这样的安排。比如，如果是一个财政拨款单位，你的节能效率能够达到多少，可以把头一年和第二年两年的节下来的钱直接作为财政留在那里，第三年就不给你拨款了。从长远看这还是合适的。你要知道我们现在的能源80%还是化石能源，所以，每节约一个单位的能源，它是非常有价值和意义的，但是你得去释放每一个用能主体节能的积极性。未来很多的节能的潜力在哪里？在用能主体它自身节能的积极性和主动性。你不要只想着换个新设备去（节能）。举个最简单的例子，我们现在绝大部分的城市都还是天然气或者燃煤供暖，它是化石能源排放的一个主要来源。但是现在绝大部分90%以上的城市都还是按照建筑面积收取暖费，这种方式对于用能主体没有任何节能的激励。我知道北京市差不多二十年前建的，有很多建筑都已经是有分户计量的流量表了，也就是说你可以按照流量来收费，用多少热量您就收多少钱。我讲了两个认识能源转型的问题，第一要有系统的思维，第二要遵循效率原则。你用这个标准去度量，很多发展的方向、技术路径或者技术方案，或者商业模式，优选方案，自然就出来了。我再举个例子。比如用电，现在欧洲很多城市中公共机构的建筑里面，很少有那种大灯管了。公司里面那些卡座之类的，基本上取消那种屋顶灯了，每个工作台上给你装一个台灯，你来了你打开，你走你关掉，这是很节能的，我不需要那么多的电。虽然我们把双碳目标已经上升到了国家战略层面，这是一场深刻的社会变革，但我个人认为，在很多情况下，对这个深刻社会变革的认识还没有落实到微观机制层面。宏观的一些战略包括政策只有落实到微观机制层面，最后才行之有效。要落实到微观层面的话，就我刚才前面讲的一系列的东西都应该做系统的思考，而不简单的盯着那个目标。
中国网：“一个合作”指全方位加强国际合作，实现开放条件下的能源安全。您感受到十年来我国的能源国际合作取得了哪些进展？我们该如何理解能源安全开放条件下的能源安全？
朱彤：国际合作和能源安全的概念，在十年前，就是在2014年刚提出这个战略思想的时候，大家经常关注的国际合作基本上都在化石能源里，包括我们的“一带一路”很多合作都是化石能源的合作，我们去投资很多国家的油气。但最近五年你会发现有一个变化，国际合作越来越往能源转型这块发展了，比如可能我们国家的一些低碳的产业出去投资，以前是投油气比较多，现在可能风光新能源车也出去投资了。所以国际合作本身，你会发现从能源转型这个层面，特别是从我们讲的低碳转型这个层面去看，已经开始发生变化了。国际合作还包括走进来，比如特斯拉上海工厂落地之前，中国新能源产业，新能源车产业竞争没有那么激烈，而且技术变化也没有那么快。结果这个厂落地了之后，你会发现它来中国建厂其实和中国的新能源汽车企业是竞争关系，但对本地电动汽车产业链有带动作用，这时候竞争合作就体现出来了。它进来之后把中国整个新能源车的竞争程度给提高，包括你看这两年中国的新能源车的变化、技术迭代非常快。实际上就是既引进来又走出去，这跟我们以前谈的国际合作其实有了完全不同的内容。所以，国际合作本身我认为在这个层面来讲，在能源转型这个框架下其实已经有了新的内涵和特点。我觉得下一阶段的国际合作还要注意的是，其实中国应该在国际合作，在国际气候治理中应该把重心更多的放在核查和去评价各个国家承诺的和你做的，包括投资，包括提供的资金等类似的这种做得怎么样。因为气候变化能源转型本身就是一个国际合作下才能成功，或者才有意义和价值的这样一个主题，所以中国在下一阶段的国际合作，在国际气候治理中其实应该更多地去做一些这种事情。
中国网：好的，感谢朱老师为我们带来了您的研究和您的精彩观点。
朱彤：好的。